Forum Kia Sportage

czyzyk64 pisze:Ja miałem diesla właśnie z dwumasą i z turbina i z dpf , i już się wyleczyłem, jak za ten komfort jak napisałeś musiałem zapłacić 2,500 za dwumase , a już turbina też zaczynała gwizdać. Wiec teraz całkowicie świadomie wybrałem benzynę. I już kończę te wywody bo zaraz się odezwa zwolennicy diesla. Każdy jeździ tym co lubi. i kropka.

Ja jeździłem benzyną na lpg (Scenic 2,0 16V 140 KM '2000)
Auto było bezawaryjne i ekonomiczne ale nie był to ciężki SUV.
Sportage z silnikem benzynowym? Nie wyobrażam sobie.
Turbo diesel ma dłuższe przełożenia więc jazda z prędkością autostradową powiedzmy 160 km/h jeszcze jest komfortowa.
Benzynowy silnik trzeba mocno podkręcić na obroty wtedy rośnie hałas i spalanie.

Niedawno jechałem w delegację Toyotą Avensis - moc zaledwie 90 kW ale przy zaledwie 2500 obr/min auto pędzi ponad 160 km/h przy 180 km/h obroty wciąż poniżej 3 tys.
W sportage to wygląda trochę gorzej bo ma krótsze biegi niemniej w benzynie byłaby już całkowita porażka.
IMO benzyna tak ale do jazdy na krótkie dystanse z niższymi prędkościami.
Długa trasa setki kilometrów tu komfort , cisza w kabinie są istotne.
Fakt, że przy obecnych cenach lpg ekonomia za dieslem nie przemawia.
Jazda sprzedanym już Scenikiem na dziś wyniosłaby mnie około 16 PLN/100 km a Sportage kosztuje mnie między 40-50 PLN w zależności jakie paliwo chlapnę a często chlapię V Power Diesel.
Niemniej trzeba brać pod uwage róznicę mas aerodynamikę itd.
Sądzę, że benzynowy 2,0 lpg w Sportage spali przy tym samym stylu eksplotacji jakieś 13-15l LPG/100 km (vs 9-11 l ON) więc w takim przypadku ta różnica kosztów nie jest tak drastyczna ale wciąż lpg wychodzi taniej.
Niemniej tu nie o samą ekonomię chodzi - ekonomia i SUV to rzeczy rozbieżne.

ZygJe pisze: Moja Sportage 2.0Crdi nie schodziła poniżej 8.5l/100km.

Moja schodzi ale tylko kiedy się wlokę w trasie - rekord to około 6/100.
Po mieście trzyma około 10.
Tyle samo mniej więcej palił Scenic ale LPG + 1l benzyny.

Niemniej wkurzało mnie koło zapasowe w bagażniku często na budowę coś musiałem przywieźć wiec często jeździłem bez koła.

Gdyby auta dostosowywano do lpg fabrycznie od podstaw to byłaby fajna opcja.

kjs62 pisze:

Kwarcu pisze:Wszystko co do dwumasu to prawda, ale nie popadaj w skrajności... 1.6 GDI nie wymaga dwumasu.

Żaden nie wymaga ale dwumas w ogólnym rozliczeniu jest korzystny - wpływa na poprawę komfortu i w skali x tys km obniża koszty napraw. Brzmi dziwnie? No tak - ale takie są fakty.

Niemniej coraz częściej słychać opinie, że auta benzynowe z bezpośrednim wtryskiem też będą wyposażane w dwumas i dpf.

Nie zrozumiałeś znaczenia "nie wymaga". Chodzi o to, że mija się to z celem przy silniku, który generuje tak skromny moment obrotowy i moc. Naprawdę popadasz w skrajności co do poprawy komfortu czy obniżenia kosztów po wielu km, bo dwumas w takim silniku nie jest do niczego potrzebny. Prędzej rdza to auto zeżre/zawias będzie do kapitalnego remontu/itp. i inwestowanie w to auto, które będzie niewiele warte za 15 lat, będzie mijało się z celem. Naprawdę Twoja teoria o wydłużaniu żywotności silnika i przeniesienia napędu poprzez zastosowanie dwumasu przy takich silnikach nie ma sensu. O poprawie komfortu nie wspominam, bo to już chyba niezła fantazja z Twojej strony.

Niektóre silniki benzynowe z turbo i bezpośrednim wtryskiem już mają dwumas, ale tam główny problem to mała pojemność i duża moc/moment. Nie ma co porównywać np. takiego 1.4 TSI 180KM do 1.6 GDI 135KM.

Dokładnie. Jak wiadomo silnik tłokowy nie generuje momentu obrotowego ciągle, tylko następują "strzały" momentu przy każdym suwie pracy na poszczególnych cylindrach. W silniku 4 cylindrowym 4 suwowym mamy 2 takie "strzały" na każdy obrót wału korbowego. Tak więc wał korbowy w silniku nie kręci się ze stałą prędkością tylko dwa razy na każdy obrót gwałtownie przyspiesza i gwałtownie zwalnia w zasadzie szarpie, szczególnie jest to odczuwalne przy niewielkich obrotach.
silniki wolnossące przy niskich obrotach nie generują wysokiego momentu obrotowego więc szarpanie to nie osiąga jakiś znaczących wartości, jednak silniki turbo o dużej mocy generują bardzo duże momenty przy niskich obrotach i wtedy szarpanie wałem powoduje bardzo znaczące naprężenia w całym układzie napędowym ssmochodu, ale także również na elementah pomocniczych jak na przykład alternator czy pompa wody.
również w tym układzie na rolkach paska wielorowkowego napędzającego akcesoria stosuje się tłumiki drgań działające na zasadzie mechanizmu dwumasowego.
I taki jest sens stosowania tak zwanego koła zamachowego dwu masowego. Odizolowanie mechanizmu napędowego od szarpnięcia w układzie korbowym silnika ma niebagatelny wpływ na trwałość elementów układu napędowego ale również na komfort jazdy samochodem gdyż drgania nie przenoszą się na nadwozie jednak przyspieszanie na niskich obrotach z wykorzystaniem pełnego momentu obrotowego powoduje że koło zamachowe dwumasowe musi pochłaniać tak ogromne momenty bezwładności że samo tego nie wytrzymuje i po prostu się rozpada.

Dwumasę to chyba montują, żeby wyciągnąć z nas kasę na serwisie. Już 10 lat temu miałem dwumasę w silniku benzynowym (mondeo 1.8 z 2004 roku). Po co?
Aktualnie posiadam Focus mk2 1.8 TDCI 115 KM i Sportage 1.7 CRDI 115KM. Focus ma dwumasę, Sportage jej nie ma. W ogóle nie czuję, aby dwumasa w Focusie wpływała na komfort. Uważam, że lepiej chodzi Sportage (ale jest kilka lat nowszy). Kiedyś auta dwumasy nie miały, nawet jeśli ich silniki generowały ogromną moc i jakoś alternator czy inne elementy nie zużywały się szybciej.

Bo kiedyś auta projektowali wyłącznie inżynierowie a księgowy ustal do tego cenę. Teraz inżynier ma ograniczać koszty. Wszędzie. A jest gdzie. Tu coś pocienimy tu damy mniej materiału i ziarnko do ziarnka... Ale jak zrobimy cieniutką obudowę alternatora (250g aluminium kosztuje) to nie wytrzymuje ona szarpania diesla. Więc dajemy tłumik za który kiedyś zapłaci klient....
Przykład oszczędności. Pewna firma od brązowego napoju zmieniła technologię produkcji zakrętek do butelek tak aby mogły być mniejsze a więc mniej granulatu pójdzie do produkcji. I jest oszczędność. ..... 3gram na zakrętce. Mało? dziennie daje to 180kg rocznie 65ton a przez 5lat?

W sklepie butelka takiego brązowego płynu przewróciła się na taśmie i nakrętka tego nie wytrzymała

Kwarcu pisze:
Nie zrozumiałeś znaczenia "nie wymaga". Chodzi o to, że mija się to z celem przy silniku, który generuje tak skromny moment obrotowy i moc. Naprawdę popadasz w skrajności co do poprawy komfortu czy obniżenia kosztów po wielu km, bo dwumas w takim silniku nie jest do niczego potrzebny.

To czy jest potrzebny czy nie to inna kwestia - trudno podchodzić szablonowo do wszystkich konstrukcji.

Kwarcu pisze:. O poprawie komfortu nie wspominam, bo to już chyba niezła fantazja z Twojej strony. .

Niby dlaczego? Czy drgający trzęsący się samochód jets tak samo komfortowy jak ten stabilny gdzie nie czuć wibracji?
Kiedyś jechałem starym dieslem FIATa bez dwumasu - po 2 godzinach jazdy chciało mi się rzygać dosłownie mdliło mnie myślałem że coś zjadłem jednak kiedy po każdej jeździe tak miałem zacząłem myśleć dlaczego.
Niektóre organizy są wrażliwe na wibracje bardziej niż inne - to jest wytłumaczenie.

Kwarcu pisze:Niektóre silniki benzynowe z turbo i bezpośrednim wtryskiem już mają dwumas, ale tam główny problem to mała pojemność i duża moc/moment. Nie ma co porównywać np. takiego 1.4 TSI 180KM do 1.6 GDI 135KM.

Ja miałem jak wspomniaiłem 2,0 16V 140 KM czyli podobnie jak 1,6 GDi i też bez dwumasu i może dlatego oberwało mi poduszki pod silnikiem?
Kiedy te poduszki oberwało silnik się zaczął telepać huśtać i stukać o ramę przy odpalaniu, musiałem wymienić poduszki - a jedna 500 PLN.

Dwumas jest tłumikiem drgań - drgania są szkodliwe dla każdego mechanizmu. Jak nie na nim to czyś innym te drgania się skupiają.
To tak jakbyś w zawieszeniu nie miał amortyzatorów - przecież da się bez nich jeździć prawda?
Pytanie tylko kiedy by odpadło kolo.

To, że te drgania są mniejsze w wolnossącym? OK to co z tego - dalej jednak występują.
Nie jest istotne jak duże są drgania ważne żeby nie było rezonansu a nietłumione rytmiczne drgania prowadzą do jego powstania.
Poza tym skoro są mniejsze to i dwumas ma dłuższą żywotność - nie ma tu więc oszczędności dzięki jego eliminacji - owszem producent ma zysk bo montuje tańszy element.

Jak widzisz wszystko jest kwestią podejścia i metody kalkulacji.

sxill pisze:. W ogóle nie czuję, aby dwumasa w Focusie wpływała na komfort. .

Musiałbyś ją wymienić na zwykle sprzęgło i wtedy byś poczuł o ile ta obecna jeszcze jest sprawna.
Oceniając komfort Focusa w porównaniu do innych aut tego samego segmentu cóż jak dla mnie jest na wysokim poziomie nie licząc ciasnoty wnętrza no al eto nie ten aspekt o którym mówimy.

No to wtrącę swoje dwa grosze do dyskusji. W dwumasie chodzi moim zdaniem przede wszystkim o komfort przy ruszaniu, ewentualnie w mniejszym stopniu przy zmianie biegów. W słabszych silnikach (jak np. moja 1,6 GDI) rolę amortyzowania szarpnięć przy ruszaniu spełniają z powodzeniem sprężynki rozmieszczone obwodowo w tarczy sprzęgłowej. Przy silnikach o większej mocy to już nie wystarcza. Dlatego wymyślono koło dwumasowe. Wtedy tarcza sprzęgłowa nie posiada tych sprężynek bo rolę amortyzatora spełnia właśnie to koło..

Nie chcę też ciągnąć tej dyskusji dalej, bo potem znowu mi zarzucą bycie nadpobudliwym heretykiem.
Dla jasności:
1. Tak, trudno podchodzić szablonowo jak to określiłeś. Natomiast wystarczy być odrobinę obiektywnym. Silnik 1.6 GDI nie generuje drgań jak okrętowy diesel. Nie popadajmy w skrajności.
2. Znowu nie chcesz lub po prostu nie do końca rozumiesz o co chodzi z moją uwagą dotyczącą komfortu . Dyskutujemy o 1.6 GDI, nie interesuję mnie więc w tej chwili inny silnik. Poruszamy kwestię dwumasu w 1.6 GDI i trzymajmy się tego w kontekście 1.6 GDI. Dlatego tutaj nie wiem jakiego komfortu ktoś oczekuje poprzez zastosowanie dwumasu, bo autem nie trzęsie mimo jego braku. To jest jednak zwykły wolnossący silnik i nie ma co nad tym się rozwodzić.
3. Powodów, dla których rozleciały Ci się poduszki może być tyle, ile teorii na temat UFO. To, że drgania uszkodziły/zużyły/itp. A to przepraszam, drgania pochodzą tylko od jednostki napędowej i układu przeniesienia napędu? A jazda po dziurawych drogach nie powoduje wpadania wszystkich elementów pojazdu w drgania? A czy wspominane warunki eksploatacji nie są istotne? A czy przypadkiem sam fakt, że poduszki mogły być wadliwe lub po prostu były zaprojektowane na taki czas, który dobiegł końca? Naprawdę powodów w brud. Oczywiście, można poteoretyzować, że dwumas wydłużyłby ich życie, ale... to nadal teoretyzowanie.
4. To z tego, że wolnossąca jednostka o takiej pojemności nie dysponuje zbyt dużym momentem obrotowym z dołu prędkości obrotowej oraz ten maksymalny moment obrotowy występuje w bardzo wąskim zakresie obrotów w dodatku dość wysoko w przypadku 1.6 GDI. Silnik nie generuje na tyle dużych drgań. Oczywiście, możesz myśleć że dwumas wydłuży jego życie, itp. Masz do tego prawo, możesz zasugerować inżynierom KIA, żeby montowali dwumas do 1.6 GDI, bo to będzie lepsze. Może to rozważą. Nie mniej nadal tylko dodam, że wystarczy być trochę obiektywnym, a nie z góry zakładać, że tutaj na pewno to pomoże/wydłuży żywotność/itp.

Jak wspomniałem, już nie chcę dyskutować na ten temat, bo w sumie idzie w kółko o to samo.
Pozdrawiam.

całkowicie zgadzam się z przedmówcą.

Kwarcu pisze:e w bardzo wąskim zakresie obrotów w dodatku dość wysoko w przypadku 1.6 GDI. Silnik nie generuje na tyle dużych drgań. Oczywiście, możesz myśleć że dwumas wydłuży jego życie, itp. Masz do tego prawo, możesz zasugerować inżynierom KIA, żeby montowali dwumas do 1.6 GDI, bo to będzie lepsze. Może to rozważą. Nie mniej nadal tylko dodam, że wystarczy być trochę obiektywnym, a nie z góry zakładać, że tutaj na pewno to pomoże/wydłuży żywotność/itp.

Każdy skuteczny tłumik drgań musi wydłużyć żywotność mechanizmu.
Kwestia jego zastosowania lub nie to kwestia opłacalności.
W tym przypadku tj 1.6 GDi to producentowi się nie opłaca - dwumas to koszt a cena auta i tak rynkowa.
Jak sam twierdzisz obciążenia na tyle małe że ewentualne zużycie i tak jest stosunkowo opóźnione w czasie.
Ja tylko twierdzę ,że dwumas to nic złego wbrew niektórym opiniom.

Ostatnio mojemu koledze padł silnik diesla w aucie innej marki.
Wyrąbały się panewki na moją wiedzę przedwcześnie.
Auto to nie miało dwumasu. Możliwe że to tzn drgania są przyczyna.
Ni ma kłopotu z dwumasem za to cały silnik do wymiany - i to jest oszczędność?

Kwarcu pisze:3. Powodów, dla których rozleciały Ci się poduszki może być tyle, ile teorii na temat UFO. To, że drgania uszkodziły/zużyły/itp. A to przepraszam, drgania pochodzą tylko od jednostki napędowej i układu przeniesienia napędu? A jazda po dziurawych drogach nie powoduje wpadania wszystkich elementów pojazdu w drgania? .

To są innego rodzaju obciążenia - mylisz wstrząsy z drganiami a to jest co innego.
Postudiuj zjawisko REZONANSU.

Tak, tak, kwestie opłacalności wyjaśnialiśmy, wszystko o dwumasie wyjaśniliśmy.

kjs62 pisze:Wyrąbały się panewki na moją wiedzę przedwcześnie.
Auto to nie miało dwumasu. Możliwe że to tzn drgania są przyczyna.
Ni ma kłopotu z dwumasem za to cały silnik do wymiany - i to jest oszczędność?

Pogrubiłem słowo klucz, nadal teoretyzujesz. Przyczyn może być wiele, więc nadal w kółko to samo.

Co do ostatniego Twojego postu - przeczytaj ze zrozumieniem co napisałem a potem przemyśl czy rzeczywiście coś pomyliłem, bo wydaje mi się, że mój zapis myśli wyraźnie oddziela jedno od drugiego (żeby było dla Ciebie jaśniej i łatwiej skorzystam z Twojego określenia - nie podpiąłem tych obciążeń jedne do drugich tylko oddzieliłem). Zanim każesz komuś coś postudiować, warto dokładnie przeczytać to co ktoś napisał, bo teraz niepotrzebnie wchodzisz w szczegółową tematykę.
Swoją drogą oświeć mnie (oraz pewnie innych zainteresowanych) Twoją definicją wstrząsu i definicją drgania, bo chyba masz własną teorię.

EDYCJA: Najpewniej zaraz te posty zostaną usunięte za robienie OT. Ewentualnie zostaną przeniesione. W sumie lepiej nie odpowiadaj, jeśli będziesz miał okazję widzieć ten post, bo zapomniałem że obiecałem nie ciągnąć już tej dyskusji. A i tak zrobi się jeszcze większy OT. Zatem teraz kończę dyskusję... uroczyście!

dwumas NIE chroni silnika! Jego zadaniem jest ochrona mechanizmu przenoszenia napędu (skrzynia biegów przeguby itp.) przed udarowymi obciążeniami momentem obrotowym z silnika.

ZygJe, ale pamiętaj, że to tylko jedna z MOŻLIWOŚCI, kolega ma taką teorię, więc mu tego nie zabraniaj. Ja nawet nie próbuję.

Swoją drogą oczywiste, że dwumas "w dwie strony" nie działa i chroni odcinek "od siebie do kół" mówiąc bardzo prosto, czyli układ przeniesienia napędu.

ZygJe pisze:dwumas NIE chroni silnika! Jego zadaniem jest ochrona mechanizmu przenoszenia napędu (skrzynia biegów przeguby itp.) przed udarowymi obciążeniami momentem obrotowym z silnika.

Trochę teorii z fizyki:
Drgania nieswobodne, wymuszone – powstają pod wpływem siły zewnętrznej, okresowo zmiennej. Mogą prowadzić do wielkiego wzrostu amplitudy drgań, a nawet do zniszczenia układu, gdy częstotliwość siły wymuszającej jest bliska lub równa częstotliwości drgań własnych układu – powstaje tzw. rezonans drgań.

Drgania nieswobodne, tłumione – powstają np. pod wpływem sił tarcia (np. gdy siła jest proporcjonalna do prędkości ciała i przeciwnie skierowana) – wtedy energia drgań zmniejsza się, zamieniając się w energię cieplną; tłumienie drgań układu powstaje też, gdy oddziałuje on na inny układ, oddając mu część lub całość swojej energii, np. w zjawisku rezonansu.

Sympatyczny kolego, skoro tak twierdzisz to zapewne masz rację. Nie chce mi się jednak robić tu wykładu o działaniu koła zamachowego dwu masowego - bez problemu można znaleźć to u wujka Gugla. Zapoznaj się, poczytaj, a może zweryfikujesz swoje twierdzenie. Jak byś czegoś nie ogarniał - chętnie wytłumaczę. Wykład z fizyki który tu popełniłeś niestety nie dotyczy zagadnień o których dyskutujemy.
Ja jednak będę twierdził (a wielu użytkowników tego forum wie że coś nie coś na temat silników i układów przeniesienia napędu wiem), że zastosowanie dwu masowego koła zamachowego w najmniejszym stopniu nie wpływa na wzrost trwałości silnika. Jedynym uzasadnieniem stosowania tego mimo wszystko skomplikowanego i niezbyt trwałego urządzenia, jest ochrona układu przeniesienia napędu, za kołem dwu masowym oraz pośrednio zwiększenie komfortu.

A ja zapytam o takie koło zamachowe od LuK. Chodzi dokładnie o taką ofertę: http://www.centrumsprzegla.com/kolo,zam ... 415054710/
Czy warto? Słyszałem że LuK robi bardzo dobre sprzęgła więc myślę ze zamachowe będzie także dobrej jakości

Wymiana koła dwumasowego może być dość kosztowna. Wielu właścicieli pojazdów decyduje się na jego regenerację. Jest to na pewno opcja tańsza, lecz niekoniecznie lepsza. Warto jednak wiedzieć, jakie mogą być objawy zużycia koła dwumasowego, o czym napisaliśmy w tym artykule: https://www.iparts.pl/artykuly/objawy-zuzycia-kola-dwumasowego,42.html Zauważając takie objawy, warto od razu udać się do zakładu mechanicznego, aby fachowcy od razu zbadali stan naszego pojazdu