Napęd 4x4 czy warto?

Wszystko co dotyczy układu przeniesienia napędu.
Skrzynia przekładniowa, sprzęgło.
mich_biel
Bywalec
Posty: 82
Rejestracja: 14 mar 2018, 21:25
Czym jeżdzę: SPORTAGE 1.6 T-GDI GT Line
Lokalizacja: Sosnowiec

Napęd 4x4 czy warto?

Postautor: mich_biel » 25 mar 2018, 12:38

Witam.
W najbliższych miesiącach chcę kupić KS IV (prawdopodobnie po liftingu który ma być w drugiej połowie roku) z silnikiem 1.6 T-GDI skrzynia manualna. Zastanawiam się czy warto dopłacać do napędu na dwie osie.
Samochód będzie użytkowany głównie w mieście, dojazd do pracy, ewentualne wycieczki latem, wyjazd 2, 3 razy w góry na narty. Ogólnie w zimie drogi są odśnieżone.
Czy warto dopłacać 8 tys. do 4x4, wiąże się to z wyższą masą pojazdu, wyższym spalaniem, skomplikowanym napędem a więc mogą być wyższe koszty ewentualnych napraw.
Chciałbym wysłuchać waszych opinii którzy użytkują KS z napędem na jedną lub dwie osie (wady i zalety).
Z góry dziękuję za informacje i uwagi które pozwolą mi zdecydować jaki napęd wybrać.
Michał.

xRaVx
Bywalec
Posty: 89
Rejestracja: 06 mar 2018, 00:10
Czym jeżdzę: 1.6 T-GDI, Business Line + 19''

Re: Napęd 4x4 czy warto?

Postautor: xRaVx » 25 mar 2018, 15:01

Uważam, że już sam sobie odpowiedziałeś. Miałem podobny dylemat i podobne użytkowanie. "SUV'a" kupujemy (akurat my) bo akurat tak chcemy, więc jak byś kupował optime, zastanaialbys się wogole czy ma być 4x4? Druga sprawa to pieniądze, jeśli to dla Ciebie "mała" kwota to bym brał... ale na Twoim miejscu raczej wolałbym dołożyć do automatu (jazda po miescie).

Cav
Uzależniony
Posty: 250
Rejestracja: 02 kwie 2017, 09:02
Czym jeżdzę: Sportage III L 1.7 crdi, rocznik 2014
Lokalizacja: Poznań

Re: Napęd 4x4 czy warto?

Postautor: Cav » 25 mar 2018, 15:17

mich_biel pisze:Witam.
W najbliższych miesiącach chcę kupić KS IV (prawdopodobnie po liftingu który ma być w drugiej połowie roku) z silnikiem 1.6 T-GDI skrzynia manualna. Zastanawiam się czy warto dopłacać do napędu na dwie osie.


Warto, zwłaszcza jak zimą chcesz się ruszyć poza miasto.
Generalnie jednak, w suvach zawsze warto, a w crossoverach już trzeba się zastanowić - tym i tak nie idzie zjechać z czarnego w teren.

Crossover to takie coś jak Sportage, co z wyglądu udaje suva, ale prześwit ma jak w normalnych samochoach albo zbliżony.
Granicą przyzwoitości jest 20 cm.
Nawet auta które nie mogą mieć napędu na 4, miewają większy.
Np. P3008 ma 21 cm prześwietu.

arekgda
Nowy
Posty: 7
Rejestracja: 09 lut 2018, 08:04
Czym jeżdzę: Kia Sportage 1.6 T-GDI 7DCT GT LINE AWD FN2

Re: Napęd 4x4 czy warto?

Postautor: arekgda » 25 mar 2018, 18:44

Zależy jak jeździsz, przy tej mocy na mokrym łatwo zerwać przyczepność przy gwałtownym ruszaniu. Z 4x4 nawet w największe ulewy nie masz się czym martwić :)

norbert_p1
Uzależniony
Posty: 330
Rejestracja: 12 paź 2015, 12:24
Czym jeżdzę: 2.0 GDI XL+ AWD

Re: Napęd 4x4 czy warto?

Postautor: norbert_p1 » 25 mar 2018, 19:20

Mam poprzednią wersję (III) z AWD. Teraz, gdybym stał przed takim dylematem - zdecydowanie zrezygnowałbym z AWD. Nie mieszkam w górach, a jadę w nie 2-4 (max 4) razy w ciągu zimy. Moje miasto jest regularnie odśnieżane. Tylko, że przez ostatnie lata (!) śniegu u nas jak na lekarstwo (kilka cm utrzymuje się parę dni). Napęd AWD - żadna tajemnica - podnosi masę i spalanie, a także delikatnie pogarsza osiągi. Napędowi AWD mówię NIE. Tym bardziej, że moje roczne przebiegi oscylują w granicy max 14 tyś km. Sam musisz sobie odpowiedzieć do czego będzie Ci on potrzebny. Za kasę na AWD lepiej doposaż sobie przyszłą furę. Poczytaj też o skrzyni automatycznej w stosownym temacie. Kilka osób ma z nią problemy - a auta na gwarancji. Może lepiej tą kasę przeznaczyć na "zimowe" alufelgi oraz opony?
Nie chcę tutaj rozpętać burzy. To wyłącznie moja opinia i moje warunki użytkowania Sportage :)

maestro
Bywalec
Posty: 112
Rejestracja: 01 gru 2010, 12:05
Czym jeżdzę: pro cee'd + sportage business line AWD DCT7

Re: Napęd 4x4 czy warto?

Postautor: maestro » 25 mar 2018, 19:38

To może ja zabiorę głos... miałem podobny dylemat ponad roku temu i ból głowy czy dołożyć 8 tys. zł do napędu... ostatecznie zdecydowało to, że chciałem automat, a że też chciałem benzynę, więc siłą rzeczy musiałem wybrać wersję z napędem 4x4. Jeżdżę też autami z napędem na przód, co prawda nie suvami czy crossoverami, jednak różnica na drodze gdy leży śnieg jest kolosalna. Kilka dni temu mieliśmy atak zimy, padający śnieg, skrzyżowanie ze światłami, po zapaleniu się światła zielonego przednio-napędówki nie mogły ruszyć z miejsca. Kolejnego dnia jadę do pracy, odśnieżony parking z wyjątkiem jednego miejsca postojowego, na którym leży spora kupa śniegu, nikt się nie odważył wcześniej tam wiechać z obawy, że nie wyjedzie... zaparkowałem, i po południu bez problemu żadnego wyjechałem. Prześwit oczywiście jest taki, że w kamienie bym nie wjechał, ale do luźnego śniegu większy prześwit nie jest wcale potrzebny. Znając przewagę auta z napędem na obie osie uważam, że jak ktoś jeździ w góry, to podczas takiego ataku śniegu jaki mieliśmy ostatnio, to tylko takim autem. Generalnie w zimie gdy leży śnieg.... jazda jest nieporównywalna. Pozostaje zatem kwestia rozważenia ile razy w roku mamy dni, w których poruszamy się po śniegu i czy warto dopłacić do bezpieczeństwa i poczucia wyższości nad przednio-napędówkami :)
Ostatnio zmieniony 25 mar 2018, 19:40 przez maestro, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
listomek2014
Expert
Posty: 914
Rejestracja: 07 sty 2015, 19:50
Czym jeżdzę: KS FL 1.6 L BL
KS IV L BL 1.6 T
Toyota cross
Lokalizacja: Mrągowo

Re: Napęd 4x4 czy warto?

Postautor: listomek2014 » 25 mar 2018, 19:40

Dodam coś od siebie z racji że mieszkam na wsi testowałem takie cudo przez tydzień porażka może to się nadaje na asfalt do bezpieczniejszej jazdy wybrałem tylko na przód dodam że to drugi sportek drugi dlatego że pierwszy był deko za słaby silnik 135km teraz już jest zdecydowanie ok. wolałem wydać na jeepa 25letniego 4x4 z prawdziwymi oponami terenowymi i to dopiero jedzie ale kto ci zabroni twoja kasa na pewno większe spalanie ok 3litry i koszt serwisu ale to jest moje zdanie
W krwi benzyna zamiast Serca turbina

maestro
Bywalec
Posty: 112
Rejestracja: 01 gru 2010, 12:05
Czym jeżdzę: pro cee'd + sportage business line AWD DCT7

Re: Napęd 4x4 czy warto?

Postautor: maestro » 25 mar 2018, 19:45

Dodam o spalaniu... na trasie na drogach lokalnych,nie przekraczając 100 km/h.... 7,0 - 8,0 l/100 km. Rozumiem... że z przednim napędem byłoby nie więcej niż 5 l ??? ;)

Awatar użytkownika
listomek2014
Expert
Posty: 914
Rejestracja: 07 sty 2015, 19:50
Czym jeżdzę: KS FL 1.6 L BL
KS IV L BL 1.6 T
Toyota cross
Lokalizacja: Mrągowo

Re: Napęd 4x4 czy warto?

Postautor: listomek2014 » 25 mar 2018, 20:04

Rozumiem że to do mnie Nigdy nie jeżdżę do 100 km ale podejrzewam że mógłbym to osiągnąć z duuużej góry
W krwi benzyna zamiast Serca turbina

maestro
Bywalec
Posty: 112
Rejestracja: 01 gru 2010, 12:05
Czym jeżdzę: pro cee'd + sportage business line AWD DCT7

Re: Napęd 4x4 czy warto?

Postautor: maestro » 25 mar 2018, 20:25

Musiałem zareagować, bo nierealnym jest to że z napędem 4x4 to samo auto spala około 3 litry więcej. Myślę, że w praktyce w większości użytkowników spalanie auta ze skrzynią automatyczną i napędem jest identyczne jak w aucie ze skrzynią manualną. Wyjątkiem są osoby, które w manualu starają się zawsze w odpowiednim momencie zmieniać biegi... wtedy uzyskają mniejsze spalanie. Natomiast mniej umiejętna jazda, polegająca naprzykład na przeciąganiu na poszczególnych biegach będzie spalanie zawyżać w stosunku do auta ze skrzynią automatyczną.

tomgrze
Uzależniony
Posty: 210
Rejestracja: 15 sty 2011, 21:04
Czym jeżdzę: Sportage '07 4x4 2.0 CRDI
CX-7 '08 4x4 2.3 DISI
Lokalizacja: pomorskie

Re: Napęd 4x4 czy warto?

Postautor: tomgrze » 25 mar 2018, 21:31

Zdecydowanie 4x4
Suv-y mają wyżej środek ciężkości więc może Ci się to kiedyś przydać podczas pokonywaniu śliskiego zakrętu
Od kiedy mam dwa auta 4x4 nie muszę odśnieżać podwórka przez co dłużej śpię w zimowe poranki :D
Przy ruszaniu na piasku, błocie, śniegu nic nie kombinujesz tylko jedziesz. Lepiej wystartujesz ze świateł.
Na pewno zużycie paliwa będzie nieco większe (może 1-1,5 l/100km?) i za kilka lat będzie trzeba wymienić olej w napędzie ale wg mnie warto kupić 4x4

geegles
Nasz Człowiek
Posty: 457
Rejestracja: 30 paź 2014, 12:56
Czym jeżdzę: Kia Proceed GT 1.6T 204 KM Full :|
Gadu Gadu: 2382783

Re: Napęd 4x4 czy warto?

Postautor: geegles » 25 mar 2018, 21:41

Ja drugi raz nie wezmę 4x4. Nie umiem tym po prosru jeździć. Trochę lodu i wiecej strachu niż pożytku ;-))

Za to weź DCT!!!
Jest: Kia Proceed 1.6T 204 KM FULL
Było: Kia Stinger 2.0 T-GDI 245KM GT-Line + ECS + RED + TEC + SRF
Było: Kia Sportage 1.6 T-GDI GT-Line
Było: Kia Cee'd JD 2014 1.6 CRDI
Było: Kia ProCee'd 2010 1.4 Pb
Było: Kia Sportage 2014 1.7 CRDI

xRaVx
Bywalec
Posty: 89
Rejestracja: 06 mar 2018, 00:10
Czym jeżdzę: 1.6 T-GDI, Business Line + 19''

Re: Napęd 4x4 czy warto?

Postautor: xRaVx » 25 mar 2018, 22:40

[zlosnik2] no, to kolega ma już jasność co wybrać:p

MAJKI4MOZA
Nasz Człowiek
Posty: 507
Rejestracja: 17 gru 2017, 17:55
Czym jeżdzę: 1.6 T-GDI 7DCT AWD, "L" + Skoda Superb L&K 2.0 TDI 190KM
Lokalizacja: Kraków

Re: Napęd 4x4 czy warto?

Postautor: MAJKI4MOZA » 25 mar 2018, 23:39

W kolejności dokupowania dodatków to u mnie był automat przed 4WD.
Dlaczego?
Bo jeżdżę głównie po mieście i okolicach, starzeję się ;) , wolę "na leniucha", szczególnie w korkach. Czyli automat przydaje się codziennie. 4WD nie. Automat jest też bezpieczniejszy - 2 ręce na kierownicy, nigdy nie zgaśnie (szczególnie gdy czekasz 5 minut na włączenie się do ruchu na mocno oblężonej drodze. Nagle cię ktoś puszcza, chcesz szybko wystartować i... zgasiłeś silnik próbą gwałtownego startu).
4WD ma bardzo specyficzny, raczej wąski zakres zastosowań:
1) mieszkasz pod miastem, gdy popada śnieg masz nieodśnieżane drogi
2) pracujesz gdzieś poza drogami utwardzonymi (jesteś leśniczym, bacą, masz schronisko w górach)
3) jesteś zapalonym narciarzem i zimą prawie co tydzień podjeżdżasz gdzieś pod wyciąg

Ja kupiłem automat +4WD, bo :
- czasami podjeżdżam z kajakiem gdzieś bliżej jeziora
- zachcianka
I to w zasadzie wszystkie argumenty.

Argumenty przeciwko 4WD:
a) pod wyciąg dojeżdżałem zawsze bez problemu Fordem Escortem kombi (napęd oczywiście tylko na przód)
b) jeśli w mieście popada śnieg / zrobi się makabryczna gołoledź, to i tak 4WD jest ci na gó.... , bo utkniesz w korkach przez tych, co napędu na wszystkie koła nie mają, czyli 99% pojazdów.
c) na śliskiej drodze na zakręcie napęd 4WD nic ci nie da, bo jak się dołączy, to i tak będzie "po ptokach" - nie masz doświadczenia z dołączaniem się tyłu i nie zdążysz nic zrobić sensownego. Lepiej jedź wolniej po prostu.
d) masz dodatkowe elementy do serwisowania (= drożej) i dodatkowe części do wymiany (= znów drożej), więc po jaką cholerę, jeśli użyjesz tego raz w roku?
e) ja nie umiem jeździć w terenie. To trzeba stale ćwiczyć. Ty umiesz?
f) jedziesz w teren? Weź no Cherokee, Jimny, Wranglera, Niwę, UAZa czy cokolwiek co naprawdę jest zaprojektowane w teren. Ze śmiesznymi 17cm prześwitu możesz sobie uszkodzić samochód, zanim nawet pod las podjedziesz.
g) jak mi się przez ostatnich 5 lat jeździło RAV4 II gen. świetnie, to o tyle dołączanie się tyłu na 50/50 (normalnie było 80% przód, 20% tył) zawsze powodowało lekki uślizg, bo zmiana sterowności samochodu. Nie polecam tego komuś, kto nie trenuje tego, bo jeszcze się bokiem wpakuje w słup lub samochód na pasie obok.

Ale wszystko jest sprawą indywidualną. Gdybyśmy kupowali samochody racjonalnie, to byłoby prościej. Ale najpierw podejmuje się emocjonalną decyzję, a potem szuka do niej uzasadnienia i argumentów :lol: :lol: :lol:

norbert_p1
Uzależniony
Posty: 330
Rejestracja: 12 paź 2015, 12:24
Czym jeżdzę: 2.0 GDI XL+ AWD

Re: Napęd 4x4 czy warto?

Postautor: norbert_p1 » 26 mar 2018, 07:28

I zainteresuj się tematem czy nowe Sportki (IV) mają pełny ESP. Wersje III mają tylko na przód (dowiedziałem się o tym tutaj z forum). Nie wiem czy to zależy od tego czy mają AWD czy nie. Jednak jeśli zwykłe wersje mają ESP na dwie osie, a z AWD tylko na jedną to na 100% zrezygnowałbym z tego napędu. Oczywiście to moja teoria i przypuszczenia. Proszę kogoś bardziej obeznanego w temacie na ewentualne sprostowanie.
Jako przykład podam tegoroczną zimę, gdzie spadło raptem kilka cm śniegu (u mnie). W zwykłych autach wejście szybciej w zakręt powodowało, że ESP tył wyhamowywało i jakoś bezpieczniej się czułem (auto nie wyjeżdżało z zakrętu na np. krawężnik). W Sportku jak wszedłem szybciej w zakręt to auto chciało wyjechać z zakrętu na krawężnik. Dla mnie kicha... Trzeba naprawdę robić to ostrożniej. FAKT. Na światłach, pod minimalną górkę ruszałem jak dziki :D Inni mielili kołami.

tomgrze
Uzależniony
Posty: 210
Rejestracja: 15 sty 2011, 21:04
Czym jeżdzę: Sportage '07 4x4 2.0 CRDI
CX-7 '08 4x4 2.3 DISI
Lokalizacja: pomorskie

Re: Napęd 4x4 czy warto?

Postautor: tomgrze » 26 mar 2018, 08:45

Oczywiście każdy patrzy na ta sprawę z własnej perspektywy i własnych doświadczeń i trudno mieć o to do niego pretensje.
Gdybym był typowym mieszczuchem, nie wyjeżdżał poza Łomianki i Raszyn ;) , do tego jeździł wolno i nie szukał wrażeń gdy pomarańczowe zmienia się w zielone pewnie przebolał bym te kilka dni w roku gdy służby drogowe zostały zaskoczone przez zimę i wybrałbym 2WD . Trzeba jednak wziąć pod uwagę że przy odsprzedaży takiego auta będzie ono traktowane na rynku jako "niewpełniwyposażone", uboższe .
Kilka razy poczułem załączanie się napędu na śliskim zakręcie - to naprawdę pomaga (pisze z perspektywy swoich aut ale mam nadzieje że w IV Kia nie zaimplementowała gorszego rozwiązania niż w II ). Gdy auto staje się pod-sterowne np na śliskim zakręcie czujesz jakby niewidzialna siła działała na tył auta i ustawiała go w torze jazdy. Czasem czuć szarpnięcie, czasem nie.
AWD pomaga ale nie zastępuje rozumu, na lodzie nic nie pomoże, co najmniej jedno koło musi mieć przyczepność.
Jeśli chodzi o jazdę po drogach nieutwardzonych to KS II jeszcze próbuje udawać terenówkę (np. prześwit, lock 4x4 do 40km/h ), III i IV to już typowe auta miejskie.

geegles
Nasz Człowiek
Posty: 457
Rejestracja: 30 paź 2014, 12:56
Czym jeżdzę: Kia Proceed GT 1.6T 204 KM Full :|
Gadu Gadu: 2382783

Re: Napęd 4x4 czy warto?

Postautor: geegles » 26 mar 2018, 09:23

No to Ci powiem, że albo ja nie potrafię jeździć 4x4 w mojej IV albo jest to to gorsze rozwiązanie o którym piszesz.
Jak trochę posypie śnieg i jadę bardzo wolno i ostrożnie, to mimo, że na rondzie dosłownie muskam pedał gazu, to od razu auto staje bokiem.
Ale... nie mówię, że nie brak mi umiejętności, bo to moje pierwsze auto 4x4.
Jest: Kia Proceed 1.6T 204 KM FULL
Było: Kia Stinger 2.0 T-GDI 245KM GT-Line + ECS + RED + TEC + SRF
Było: Kia Sportage 1.6 T-GDI GT-Line
Było: Kia Cee'd JD 2014 1.6 CRDI
Było: Kia ProCee'd 2010 1.4 Pb
Było: Kia Sportage 2014 1.7 CRDI

tomgrze
Uzależniony
Posty: 210
Rejestracja: 15 sty 2011, 21:04
Czym jeżdzę: Sportage '07 4x4 2.0 CRDI
CX-7 '08 4x4 2.3 DISI
Lokalizacja: pomorskie

Re: Napęd 4x4 czy warto?

Postautor: tomgrze » 26 mar 2018, 13:09

geegles - znajdź sobie jakieś bezpieczne miejsce, plac i poćwicz gdy będzie ślisko żeby wyczuć auto. W normalnych warunkach napęd nie załącza się na tyle często żeby człowiek był z tym oswojony.
mój ulubiony filmik pokazujący że nawet dołączany elektronicznie AWD pomaga :)

MAJKI4MOZA
Nasz Człowiek
Posty: 507
Rejestracja: 17 gru 2017, 17:55
Czym jeżdzę: 1.6 T-GDI 7DCT AWD, "L" + Skoda Superb L&K 2.0 TDI 190KM
Lokalizacja: Kraków

Re: Napęd 4x4 czy warto?

Postautor: MAJKI4MOZA » 26 mar 2018, 14:51

Nieźle gość odśnieża podwórko ;)
Filmik super, zabawa kierowcy też.
Takie "drobinki", które bym dorzucił to: duży mróz, śnieg lekki. Druga rzecz, że opony w Rosji z kolcami, choć dla mnie i tak szok, że nie trzeba było łańcuchów.

mich_biel
Bywalec
Posty: 82
Rejestracja: 14 mar 2018, 21:25
Czym jeżdzę: SPORTAGE 1.6 T-GDI GT Line
Lokalizacja: Sosnowiec

Re: Napęd 4x4 czy warto?

Postautor: mich_biel » 26 mar 2018, 20:52

Dziękuję wszystkim za informacje które są bezcenne od osób które użytkują lub kiedyś użytkowały 4x4.
Właśnie o takie informacje mi chodziło.
Chcę pytać na forum teraz jeszcze przed zakupem KS IV, żeby potem nie żałować decyzji tym bardziej że to boli po kieszeni.
Na dzień dzisiejszy po tych powyższych waszych opisach (zaletach i wadach każdego z rozwiązań: 4x2, 4x4) to pod moje potrzeby myślę że wystarczy napęd na przednią ośkę.
Szkoda że w tej chwili żeby przy silniku benzynowym mieć skrzynię automatyczną trzeba wybrać też napęd 4x4 dla mnie to niezrozumiałe (dodatkowe niemałe koszty). Kia zachowuje się jak np. Japończycy np. Honda same pakiety?
Chyba że w najbliższym czasie Kia coś zmieni w konfiguracji KS IV ???
W moim przypadku do miasta to myślę że automat byłby jak znalazł a nie napęd 4x4.
Gdybym mieszkał w górach lub lesie to bym wiedział co zrobić ???
Pozdrawiam.

ZygJe
Profesor od "silnikuf"
Posty: 1311
Rejestracja: 13 gru 2011, 22:24
Czym jeżdzę: Peugeot 3008HYbrid4 300KM; KIA Sedona 3,3V6 275KM AT
Lokalizacja: Audiovideo, San Escobar

Re: Napęd 4x4 czy warto?

Postautor: ZygJe » 26 mar 2018, 21:49

Ja powiem to co zawsze - napęd 4x4 nie zawsze jest niezbędny, ale jak ktoś jeździ jak emeryt. Przy dynamicznej jeździe jest wielce pożądany. Na suchym asfalcie w lecie ośka da sobie radę, ale kiedy spadnie deszcz? O dynamicznym ruszeniu ze skrętem można już zapomnieć - już wtedy AWD pokazuje przewagę. A w zimie - dopiero jest fun. ja wyłączam ESP i mam radość w jeździe bokami - znacznie łatwiejszej niż przy tylko tylnym napędzie. Wyjazd w "teren" (mam na myśli suvowy - jakiś piach wzniesienia itp wszędzie tam gdzie ośka polegnie a nie potrzeba Wranglera) sama radośc. Ostatnio baby Jeepem podjechałem na wprost pod stary wiślany wał p.powodziowy. Aż się bałem że fikne do tyłu.
Ogólnie AWD daje lepszą dynamike i bezpieczeństwo wszędzie poza suchym asfaltem (a przy 300KM+ - zawsze). 1,6 TGDi jest już na tyle mocnym autem że IMO AWD jest "must have". W tym zestawieniu (&DCT i AWD) jest jedno ale: Skrzynia DCT nie nadaje się w piaszczysto - błotnisty teren. Po jednym wyjeździe można mieć spalone sprzęgło....
pozdrawiam

Była: Sportage 2.0 CRDi XL AWD AT - jedno z najlepszych aut jakie miałem
Sorento 3.5 V6 285KM AWD AT - moja sprzedana miłość - bo żona była zazdrosna...

***** ***
Idąc ciemną doliną zła się nie ulęknę, gdyż to ja jestem ten najgorszy


Wróć do „UKŁAD NAPĘDOWY”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika

Sitemap